Ո՞ւմ կողքին կանգնեմ, Արա Զոհրաբյանի՞, ձե՞ռք եք առնում, նա հոմոֆոբ է, իսկ ես ինձ հարգում եմ

Oragir.News-ը զրուցել է իրավապաշտպան Արթուր Սաքունցի հետ

-Պարոն Սաքունց, փաստաբանները դժգոհում են ոստիկանների կողմից իրենց նկատմամբ բռնության դեպքերին իրավապաշտպանների, իրավապաշտպան կազմակերպությունների կողմից արձագանքի պասիվությունից, ինչո՞ւ չեք արձագանքում։

-Այնքան, լիքը փաստաբան կա․․․ մեկը ռոբերտական է, մեկը սերժական է, մեկը լևոնյանական է, մեկը՝ փաշինյանական․․․ Մենք բռնության վերաբերյալ միշտ էլ խոսել ենք ու դատապարտել ենք, փաստաբանների նկատմամբ բռնությունները, անկախ նրանից, թե ում նկատմամբ է ու ինչ քաղաքական շահեր է սպասարկում, իսկ իրենք մոռացե՞լ են․․․

Արա Զոհրաբյանը փաստաբանական պալատի նախագահն էր, հետո դարձավ Փաստաբանական դպրոցի տնօրենը։ Սա եք դուք․․․ Փոխանակ արժեքային դաշտում քննարկումը լինի, սկսում են մեկը մյուսին փնովել։ Սկզբունքը, արժեքային հիմքը պետք է պահպանել։

Մարտի 1-ի ժամանակ փաստաբան էինք ման գալիս, չկար․․․որտե՞ղ էիք, 1000-ից ավելի փաստաբան կար։ Փաստաբանների նկատմամբ բռնությունները դատապարտում ենք, միանշանակ, դրան որևէ արդարացում չկա, անկախ նրա մոտեցումից, վարքագծից։ Իհարկե, փաստաբանը, եթե կատարում է ապօրինի գործողություն, անթույլատրելի է։ Ճիշտն ասած, չգիտեմ՝ ինչ գործողություն պետք է կատարի, դրա համար կա Փաստաբանների պալատ, որը կարող է նրա վարքագիծը քննության առարկա դարձնել։ Խնդիրը կայանում է նրանում, որ փաստաբանական էթիկան որպես այդպիսին նույնպես ոտնատակ է արվում։

Չեմ ուզում ու հնարավոր չի տարանջատել դատական, քննչական, ոստիկանական համակարգը՝ փաստաբանական համակարգից։ Այսինքն, ինչպես հանրային վստահությունը դատական համակարգի նկատմամբ չի վերականգնվում, խաթարված է, ինչպես ոստիականական, քննչական, դատախազական, այնպես էլ փաստաբանական ինստիտուտի նկատմամբ վստահությունը խաթարված է։ Ես միանշանակ եմ պնդում, որ դա այդպես է։

-Պարոն Սաքունց, ինչ տարբերություն, քոչարյանական է, սերժական է, եթե քոչարյանական է կամ սերժական, ուրեմն բռնությունը թույլատրելի՞ է։

- Ճիշտ եք, ես այլ բանի մասին եմ խոսում, խոսում եմ փաստաբանների վարքագծի մասին։ Ասվում է, որ ոստիկանությունն ապօրինություն է թույլ տվել, իսկ փաստաբանը եկել է ու վիճաբանության մեջ է մտել։

-Փորձել է պաշտպանել, թույլ չտալ․․․․

- Ես չգիտեմ, ինչպես է փորձել պաշտպանել, իր գործողությունները պետք է լինեն համաչափ, ոստիկանական բաժնում փաստաբանն իրեն պետք է այնպես պահի, որ ոստիկաններն իրենց զգաստ պահեն։

-Այս դեպքում, երբ փաստաբանը մտնում ու տեսնում է՝ իր վստահորդին 5-6 հոգով ծեծում են հատակին գցած, ի՞նչ պետք է անի, որ իրավաչափ լինի իր գործողությունը։

-Ես այդ պահին կնկարեի, կասեի՝ հենց հիմա հանցագործություն եք կատարում ու ես հաղորդում եմ տալիս։ Հենց այդ պահին։ Կնկարեի։ Չեմ ուզում, որ հիմա սխալ ընկալվի, որևէ կերպ իմ ասածը բռնության արդարացում ստացվի։ Խնդիրը դա չէ։ Խնդիրը վերաբերում է նրան, որ մոտեցումների արժեզրկումը ամենևին բարենպաստ մթնոլորտ չի ստեղծում։ Ոստիկանությունը չբարեփոխվեց․ սա առաջին խնդիրը։ Դատախազությունը չբարեփոխվեց, պրոցեսը գնում է, բայց մենք չգիտենք՝ ուր է գնալու պրոցեսը։ Դատական համակարգը չբարեփոխվեց, պրոցեսը չգիտենք՝ ուր է գնալու կամ, ընդհանարապես, արդյունք լինելու է, թե ոչ։ Փաստաբանների պալատում էլ խմբավորումների են վերածվել։

Ընդհանարպես, պետք է ասեմ, որ այս ամենի անկյունաքար չի դրվում իրավունքների պաշտպանությունը։ Ցավոք, ոչ թե իրավունքի պաշտպանությունն է դրվում առանցքում և ըստ դրա փորձ է արվում փոփոխություններ կատարել՝ օրենսդրական, վարքագծային, համակարգային, ինստիտուցիոնալ, այլ փորձ է արվում ըստ շահերի ղեկավարվել։ Մենք անընհատ առնչվում ենք նման երևույթների։

Պե՞տք է փաստաբանական կորպուսը նույնպես բարեփոխվի, իհարկե, պետք է։ Դա քանի դեռ չի արվել, փաստաբանական ինստիտուտի նկատմամբ վերաբերմունքը ակնածանքը, զսպվածությունը չի երաշխավորվում։ Միանշանակ, դատապարտելի է բռնությունը ու բռնություն գործադրողը պետք է պատասխանատվության ենթարկվի, բայց բռնությանը հանգեցնող պատճառների մեջ խորանալն ավելի կարևոր է։

Միանշանակ, բռնություն գործադրած ոստիկանները պետք է պատասխանատվության ենթարկվեն, բայց դա լուծելո՞ւ է խնդիրը։

-Ըստ փաստաբանների՝ եթե մեկն այսօր պատասխանատվության ենթարկվի, ապա մյուսները վաղն ավելի զսպված կլինեն։

-Ճիշտ եք, անպատժելիությունը ամենամեծ խնդիրն է և ամենամեծ մարտահրավերը, բայց անպատժելիության վերացումը միայն պատասխանատվության ենթարկելով չեք կարող այդ երևույթները վերացնել։ Մի օրինակ բերեմ, եթե սոցիալապես անապահավություն կա չենք հասնի դրան։

-Սրա հակադարձումն այն է, որ ոստիկանական բարեփոխումների վրա բավական մեծ ռեսուրս ներդրվեց ԵՄ-ի կողմից․․․

- Ես այլ բան եմ ասում, եթե երկրում սոցիալական ապահովության մակարդակը շատ ցածր է, այսինքն՝ աղքատների թիվը մեծ է, միշտ էլ հանցագործության՝ գողության ռիսկը մեծ է։ Ամեն գողության համար նստեցնելով խնդիրը չի լուծվելու։ Սա եմ ուզում ասել։ Հիմա թմրամիջոցի դեմ պայքարելով խնդիրը կլուծվի՞, մինչև թմրաբիզնեսի դեմ չպայքարեք, արդյունքի չեք հասնելու։ Իսկ թմրաբիզնեսի դեմ պայքարելու համար քաղաքական կամք է պետք, թմրաբիզնեսի դեմ պայքարող ոստիկանը ավելի պրոֆեսիոնալ լինի, տեխնիկապես ավելի հագեցած․․․․ այսինքն, հանցագործության դեմ պայքարը ոչ միայն անպատժելիության վերացումը չէ, այլ հարակից գործոներ կան․․․

- Պարոն Սաքունց, բայց մեր ոստիկանական համակարգը բարեփոխելու համար հսկայական միջոցներ ներդրվեցին, մեր ոստիկանները հիմա ավելի վատ չեն ապրում, քան նախկինում էր, անընդհատ լսում ենք աշխատավարձերի բարձրացման մասին։

- Միջոցները ուղղվել են պարեկային համակարգի ներդրմանը։

- Այս դեպքում էլ պարեկներ են եղել․․․

- Ես բազմիցս խոսել եմ ոստիկանության բարեփոխումների մասին, ասել եմ, որ հատվածային փոփոխությունը չի կարող ազդեցություն ունենալ, եթե ընդհանուրը չի բարեփոխվել։ Այսինքն, եթե ջրհորի ջուրը կեղտոտ է, ինչքան էլ մաքուր ջուր լցնեք, ջուրը չի մաքրվելու։ Քանի դեռ քրեական ոստիկանությունը չի փոխվել՝ պարեկային ծառայությունը էական նշանակություն չի ունենալու, ավելին՝ ռիսկերը մնալու են, դրանք բացասական ազդեցություն են ունենալու նաև պարեկային ծառայության վրա։ Ներդրում ոստիկանության մեջ չի արվել, պարեկային ծառայության մեջ է արվել, ոստիկանությունը նույնն է մնացել։

Կամ լավ, ում ես դրել նախարար։ Էդ նախարարը կարո՞ղ է բարեփոխի ոստիկանական համակարգը։ Եռաբլուրում մարդկանց բռնության ենթարկողը կամ ֆիզգորոդոկում բռնության ենթարկողներին հովանավորողը, կամ նրանց պատասխանատվության չենթարկող ոստիկանապետին դնում ես ՆԳՆ նախարար։ Պարեկային ծառայության համար դա ի՞նչ ուղերձ է։

Աշխատավարձից եք խոսում գիտե՞ք, թե ոստիկանական զորքերի՝ գվարդիայի աշխատողի աշխատավարձը ինչքան է, 130 հազար դրամ, հիմա նոր խոսում են դրա բարձրացման մասին։ Ես, որ լսեցի, ասացի՝ էդ մարդիկ արդեն կատաղած են իրենց աշխատավարձրից։

- Պարոն Սաքունց, այն ամենն ինչ ասում եք, դրա հետ իհարկե վիճելը դժվար է, բայց վերադառնալով փաստաբանների դժգոհոժություններին՝ իրենք ասում են, որ եթե նախկինում լիներ այս իրավիճակը, իրավապաշտպանները փողոցներում կլինեին, ակցիաներ կանեին․․․

- Եթե ուզում են միտինգներով պայքարենք, սխալվում են, մենք, օրինակ, զինված ուժերում մահացության դեպքերի հետ կապված միայն մի դեպքով ենք միտինգ արել, հո, ամեն մահացության դեպքի հետ կապված միտինգ չենք արել։ Միայն, երբ առողջական խնդիրներ ունեցող զինվորականին բռնության էին ենթարկել։ Ամեն մահացության դեպքով միտինգ արե՞լ ենք, դա ինչ բան է, հայտարարություններ ենք տվել, պահանջել ենք․․․

- Իսկ Փաստաբանների պալատի կազմակերպած երթը դեպի ԵՄ գրասենյակ արդյունավե՞տ եք համարում։

- Ո՞վ էր անում։

- Փաստաբանների պալատը, փաստաբանները․․․

- Չէ, ներողություն, ո՞վ է անում, Արա Զոհրաբյա՞նը, որը հոմոֆոբ է, ձեռք է առնում․․․․ կինը պետք է ենթարկվի ամուսնուն․․․ԼԳԲՏ․․․․․ ելույթները հիշեք, հիմա էլ գնացել, ԵՄ-ից է բան պահանջում՝ թքած ունենալով ԵՄ արժեքների վրա, հասկանում եք՝ ինչի մասին է խոսքը։ Չէ, բողոք պետք է արվի, բայց երբ ինքը, միաժամանակ, քաղաքական կուսակցության ղեկավար է ու փաստաբան, ո՞նց եք պատկերացնում, վստահելի՞ է, պարզ չէ՞, որ այդ բողոքը ունի նաև քաղաքական ենթատեքստ, իրավունքի պաշտպանությունը չի կարող քաղաքական պայմանավորվածություն ունենալ։

Նույն Արա Զոհրաբյանը, ով փաստաբանների պալատի նախագահ ընտրվեց, առաջին գործը, որ արել է ոստիկանապետ Վովա Գասպարյանի հետ հուշագիր կնքել։ Ի՞նչ հուշագիր․․․ կա օրենսդրություն, դրանով աշխատեք։ Ու ես գնամ, իր կողքի՞ն կանգնեմ․․․ ձե՞ռք եք առնում, ես այնքան հին եմ, որ նման խաղերը չեն անցնի, ես ինձ հարգում եմ։